在经济日益发展的今天征信已成为社会经济活动中不可缺少的一环，近期国务院又发布了《促进大数据行动发展纲要》，更加彰显了征信地位的重要性。对此，我们将同吴晶妹教授一起探讨当下最热的征信话题。
记者： 目前有8家民间征信牌照公司，对于发放牌照这件事您有什么看法？
吴老师：其实我一直有个困惑，就是独立第三方到底要不要打破。在理想状态中，征信、评级都是客观独立的、为市场各方提供服务的机构。它本身不应该是其中的交易者，或者是交易的经营者。比如说一些平台，它实际上是一个交易经营者，本身并不参与平台上的直接交易，但是经营平台本身也是一个经营者，那它就是与这个平台上的所有的买卖双方之间都有利益关系。那它拥有数据，做征信和评级，它独立吗？它不独立。
再者，这些平台做出来的征信报告，评级报告，它再提供给不在这个平台上的其他人，那么其他人也不可能完全信赖它。从而一些手中有自己客户的平台客户便不能放心地将数据交给这些平台，因为在给它的同时就有可能面临数据泄露而失去手中的客户的危险。所以我认为这些征信机构在独立第三方的地位上，还是有问题的。并且这种问题我觉得特影响它未来长远的发展。
这些实质上不是独立第三方的征信、评级机构它们本身有数据有客户，一旦发放牌照立马就可以经营和生存。但从长远发展来看，那它本质上是自产自销为自己服务了。倒是真正的独立第三方，它们没有数据，就算发放牌照，没有数据也不能经营生存。虽然现在不能生存，但是可以慢慢积累数据，然后可能长远发展下去人们会相信他。所以这是我的困惑，我觉得就是个生存与发展的问题。
所以重点在于我们现在关注生存问题还是关注未来发展问题。如果我们着眼于未来，那现在这个八家征信机构就有问题，如果要是就着眼于现在，那可能现在这八家有大部分都可以发了。
记者： 您怎样看待近期刚发布的《促进大数据行动发展纲要》？
吴老师：我认为最大的问题在于我们缺少一个信用方面的数据保护法律。这个数据保护的法律我觉得现在是最迫切的。我有三大征信中心理论。三大征信中心实际上也是三大数据体系。分为行政数据，金融数据，商业数据三大部分。行政数据方面，政府机关要求信息公开，没有数据保护的法律，大家在这个过程中是有很多顾虑的。而且数据拿出来多少，拿到什么程度，违法不违法，都没有一个确切的规定。在社会信息数据公开呼声很高的今天，对数据保护进行立法，让数据公开有法可依是很急迫的。
同时金融数据、商业数据更是如此。数据的公开交易、地下交易，大中交易、小额交易，都在同时进行。大大小小的机构都在买卖数据。和我们生活相关的数据，一时间成了社会最热的资源。在人们的观念里，数据就是钱，数据就是资产。
大家对于数据这种模糊的理念导致数据疯抢和数据交易。我们真的尊重信用吗，我们是在应用社会信用体系作为手段治理信用吗？我们是不是以暴制暴了？
我们忘记了自己的初衷，忘掉了我们最想实现的信用环境。我们现在用最急功近利的方式去或许一些东西，根本没有尊重信用本身。没有尊重信用主体的基本的信息保护的权利。我们的行为本身就在破坏信用环境和信用秩序。现在以三大数据体系为核心，全社会都在做信用数据，然后信用数据现在就变成这种所谓的信用资产。从这个角度，我认为数据保护的法律是很迫切的。不然的话，我们基本上就会使得我们改革又回到了从前的一个逻辑，就是摸着石头过河。
记者： 对于互联网金融政策的发展空间问题您有哪些见解？
吴老师：我一直提倡就是我们需要构建一个社会性的监管体系。社会监管体系包括服务体系、法律体系、政策执行、监管体系、教育体系等等。其中政策的执行和监管体系，我觉得最根本的就是实现公平和正义，也就是给大家提供一个公平的信用交易环境和信用交易秩序。被征信者要受到公平的待遇，征信者征信机构一样也不能霸道。监管要维持的就是这种公平和正义，然后很多东西可以放给市场。
维护公平和正义的起点就是要有立法依据，使征信机构、投资机构能够合理合法地经营。同时反过来也得对所有的市场主体、信用主体们进行教育。教育他们在法律的规定下配合征集是应尽的责任和义务。所以这种公平正义是双向的，既要维护机构的利益，也要维护个人的公民的利益。
既要教育公民，同时也要教育机构。但现在我觉得我们对公民的教育太形式化了。只是基于道德层面，而不是法律层面。我们现在的这种教育基本上就是让人从自我修养，到自我监督，然后道德约束。这种约束不是从法律的角度出发的。所以我觉得立法是最大的问题。现在立法太漫长，那我们至少要出一个条例。从我的理论三大体系来看，现在的征信条例，只能覆盖一部分，而现在全社会都需要。所以不能出《数据保护法》，也要至少出个《数据保护条例》。
记者：现在大家都开始在互联网金融上考虑，金融会不会同互联网结合以后实现弯道超车？大家都知道美国用了65年建立了他的信用体系，那中国会不会在效率或者其他方面，走出不同的道路，甚至也实现弯道超车？
吴老师： 对。我有一个理论就是在网络征信这个领域，中国肯定会世界领先。我有两个根据。一个根据是互联网金融符合中国的文化和习惯，征信发展的土壤很肥沃。网络征信有强大的基础，一个是互联网金融，再一个就是网络媒介，我觉得这两大块，现在从交易量、交易活跃程度，全世界都难以与中国相比。因为我们现在这种网络金融交易和网络商务交易太符合中国文化了，也太符合中国人的习惯爱好。
另外一个根据是投资理财理念就是中国文化的传统之一。美国人的投资理念和理财理念，比中国人差远了。互联网金融给中国和中国文化结合，给中国这些人提供了一个现代实现方式。那美国跟咱们比不了，以后也比不了。因为我们有文化根基，有市场爱好，也就是我们所说的市场偏好。
所以我觉得从中国的文化来看，中国的消费理念、消费习惯和中国的理财理念、理财习惯，决定了中国的互联网商务、互联网金融一定会发展。而这个的基础，就是信用管理。所以信用管理一定会成为未来互联网经济发展的一个支撑行业。
记者：在会计准则上，中国会不会先行于世界有一些改变呢？
吴老师：在传统财务会计上，我觉得中国的这种突破不一定会很大。因为我觉得在这方面，我们的理念并不先进，但是在新的未来，我们可能会创出一套会计管理方面的东西，可能不局限于现有的财务管理，会把财务管理这个概念扩大。就像国外把信贷征信扩大到社交一样，未来的市场一定会把现在的这个以实物资产为核心的会计管理扩大为加上社会关系的一个新的综合资产管理。
在财务管理上我们已经落后了，并且到现在没有看到新的创新理论体系出来。但是在整个综合会计上，未来会产生一类新资产的界定，就是信用资产。我有一个理论是信用资产理论，它分为两大部分，信用资产和社会关系资产，两者构成信用资本。信用资产表现为债权债务关系，它还是以经济为核心的。社会资产就表现为社会关系，它不以经济为核心而以社会活动为核心。我觉得未来我们可能会在这个理论体系上有所创新。
记者： 市场的激励机制在独立第三方的环境里面，怎样让它产生并持续作用下去？
吴老师：这是个世界难题，就是对这类的准公共品的这种这个服务业，过去的激励办法就是给牌照，牌照的获得很难，你有了牌照就是意味着有了地位，有了价值，这就是一种市场激励。但是拿到牌照后这些机构出于他们固有的利益动机又导致其一步步走歪膨胀，从而背离了当时的初衷。那这个时候就通过不断的监管来约束它，但这是没有意义的。
所以呢，就这就是监管和被监管之间进行斗争，最后又都是监管失败。所以我觉得这个问题实际上是征信这种准公共服务市场地位的认可问题，从根上就是要回答，给他牌照的时候是顾了生存，还是顾了发展。
我认为这个问题是有解的，答案就是一切还给市场。不要搞牌照，不要去认可他这个准公共服务的地位。征信从纯商品走向准公共品，甚至走向公益品，我觉得这都是市场自然形成的，在这个过程中，政府不用去赋予它什么，也不用去改变它。其实我根本的观点是放弃牌照。
记者：对于网贷这个行业，它是不是也有行业的教育提升过程？
吴老师：对这个问题呢，我觉得就有两个方面，一个方面呢，就是实际上呢，现在需求者的素质也不够，对信用本身没有理解到位。他们并没有尊重数据，尊重数据本身的拥有者，他们只是想买卖这些数据，做一些获利的东西，甚至不关心数据的来源，不关心数据来自什么渠道。
另一方面供给者们的素质也是需要提高的，我觉得这个职业教育，职业道德教育是很重要的，也就是说应该敬畏自己从事的事业。光靠教育是不够的，还要靠法律，要有一些从业方面管理条例，从业人员的管理条例。还要有对产品的管理条例，像《数据保护法》数据管理规定、条例等等，从法律上就约束了从业者的行为。
我们应该把这种培训和教育应该上升到什么高度呢？说信用是资本，因证明、记录、刻画这个信用资本而形成的那些数据和信息，都是这个信用资本的附属价值。你倒腾这些附属价值、倒腾数据就是侵害人家的信用资本。我们应尊重信用的实质，信用就是一种资本，然而在法律上，我们对信用资本并没有确权。
为什么要保护数据呢？因为要保护人家的所有权。所以我认为我从理论的根上解释了这个问题。
后记：
和吴老师约访的地点坐落于一片荷塘上，荷花虽已凋落却竖立起饱满莹润的莲蓬。满塘荷叶随风舞动，颇有“水面清圆，一一风荷举”的韵味。初见吴老师便被吴老师端庄文雅的气质吸引了，吴老师一袭红衫款款而来，和蔼可亲的笑容打消了我的紧张与顾虑，原来做学术研究的专家可以这么温婉秀丽。专访伊始我们给吴老师拍照，吴老师顺便和我们两个小姑娘玩起了自拍互拍游戏，镜头转换间充满欢声笑语，在轻松愉悦的气氛中开始了我们对吴老师的专访。
当第一个问题刚刚落音，吴老师便微皱起眉忧虑的说道：“其实我有一个困惑，就是独立第三方要不要打破。”言语之间充满了深深的担忧，对于长远发展和眼前利益之间的取舍问题娓娓道来，令旁听者也被这忧虑的心绪传染。吴老师拥有深厚的学术积累，对于问题的论述都是学术观点的厚积薄发，一个问题便能和我们谈上很长时间。访谈中，吴老师多次提到实现社会实现公平和正义，希望政府能够完善法律，保护主体信用资本的所有权，处处为信用主体着想，为社会大众考虑，可谓忧国忧民、用心用意。
吴老师作为信用学的创始人，从未停下研究信用学的脚步。在专访中她对于信用和数据有着明确鲜明的学术观点，吴老师主张尊重数据本身，我们应该尊重信用的实质，承认信用就是资本，坚守信用的本质和内涵。
作为一位学者，吴老师自始至终对信用学的道路、对当下的信用和数据发展情况充满了忧虑，几十年来一直在信用学的道路上克服研究阻碍不断前进，对信用学和学者用学术改变社会的原则信守不渝。希望在吴老师的带领下，在国家和社会各界各行业的努力下，我们的社会信用会发展得越来越快，越来越完善。
